[Précédent (date)] [Suivant (date)] [Précédent (sujet)] [Suivant (sujet)] [Index par date] [Index par sujet]

Re: :) je peux me tromper mais ...

On Tue, Dec 05, 2000 at 04:57:23PM -0500, Moulinneuf wrote:
> >Ca ne derange pas Debian non plus que ce soit rpm ou deb, c'est >que ca
> >marche qui compte. Hors, meme les auteurs de RPM n'ont pas pu >relever le
> >défi d'ajouter toutes les fonctionnalités des debs dans rpm.  >Il aurait
> >été plus facile de faire l'inverse, mais ca aurait présenté de >trop
> >nombreux changements dans plusieurs distros!
> 
> Donc l'ego etait dans le chemin , la facon de faire de certaine 
> personne .... Et Debian est autent en faute les rpm il les 
> bouffe avec alien depuis des lustres mais il ont jamais penser a 
> modifier apt pour qu'il fonctionne avec les rpm.

C'était beaucoup d'ouvrage et, oui, il y en avait déjà une partie de
commencé quand Connectiva a repris l'ouvrage.  Non mais, essayes-tu
simplement de prouver la mauvaise foi de tout le monde?  Je commence à
trouver que c'est toi qui en a le plus.  En passant, le problème n'est
pas tant dans les paquets que dans l'organisation.  Apt s'est lire des
rpm depuis belle lurette, mais organisé une hiérarchie de rpm, s'assurer
de la configuration des paquets installés, supporter les versions
multiples ainsi que les "files dependencies" était beaucoup trop
d'ouvrage pour un programme encore en plein développement.   Jason a
encore bien du pain sur la planche pour répondre à toutes les demandes
face à apt.

> 
> Et ya rien inverse a alien (comparable qualité, stabilité et qui 
> fonctionne comme il faut) qui prend les deb pour les transferer 
> en rpm.

C'est horrible, aurais-tu pris la même maladie que Gipe?  Alien fait
aussi l'opération inverse.  Je m'en sers d'ailleurs très souvent.  Et il
fait aussi des tgz et des slp, d'un sens comme de l'autre pourvu que les
outils nécessaires soient présents (on ne peut pas créer de rpm sans
rpm, le programme).

> 
> > Avant compatibilité et stabilité, il y a fonctionnalité! A >quoi ca sert
> >d'avoir un programme stable et compatible s'il ne fait pas le >travail correctement?
> 
> Come on si il est stable et compatible il fait la job qui lui 
> est demander sinon on le dit incompatible ou instable on compare 
> pas un programme de dessin avec un programme de chat .... c'est 
> du bon cens.

Je pense que tu ne comprends pas encore.  Un programme de dessin qui
n'est pas capable de sauvegarder peut quand même être stable et
compatible.  Ne penses-tu pas que ça serait bien d'ajouter cette
fonctionnalité avant d'aller plus loin?

L'exemple est un peu naïf mais dpkg/apt ont encore certains problèmes à
cet égard. Aucun programme, ni dpkg ni rpm, ne possède toutes les
fonctionnalités nécessaires pour combler les désirs de tout le monde.
Les gens de Debian ont par contre eu, à mon avis, une meilleure approche
du problème: au lieu d'ajouter directement la fonctionnalité dans dpkg,
ils ont plutôt utilisé des solutions externes, comme apt ou debconf.
Ces solutions peuvent beaucoup plus facilement être adapté à d'autres
paquets, que ce soit rpm, slp ou tgz.  Je pense que le port d'apt/rpm par
Connectiva ainsi que l'utilisation d'apt plutôt que leur installation
maison par Helix Code est une bonne reconnaissance que c'était une
excellente approche.

> >Je trouve que tu exageres et de beaucoup.  Ce que tu prends >pour de
> >l'ego ressemble plus a des questions techniques.  Lis quelques >Dilbert,
> >il y a beaucoup d'exemple où le management/marketing semble >prendre les
> >questions techniques des developpeurs pour des questions >d'ego.  Il me
> >semble que c'est plutot leur propre ego qui est touche, refusant
> >d'admettre que sur des points de vue techniques, les >developpeurs sont
> >souvent plus a meme d'evaluer les problemes et solutions.
> 
> Encore une preuve pour moi , le user en a quoi a faire que le gars de
> marketing ou le boss ou le programmeur veulent tous un facon
> differente de faire, il a le produit final tant que sa fonctionne et
> sa fait ce qu'il veut il en a rien a faire.

Je pense que tu contournes le propos ici.  Relis mon paragraphe et
réfléchi un peu.  Je te parle d'un problème de communication courant
entre les développeurs et les usagers/managers.  Rien à voir avec le
service offert.  Il arrive trop souvent que des usagers demandent des
modifications sans comprendre tout ce que ça implique.  Et quand tu
leur dis non, il pense que c'est un problème d'ego, un caprice de la
part du programmeur.

> Et on parle de programme qui sont tous accesible a travailler 
> dessus ajouter une option est simple c'est de la faire accepter 
> par tous qui les moins.

As-tu déjà essayé?  Je n'ai jamais eu trop de problèmes de faire
accepter mes patches par d'autres programmeurs.  À moins que ton option
affecte négativement la stabilité du programme ou sa fonctionnalité,
elles sont généralement accepté.

> Et de dire que un groupe est plus a meme de solutionner un 
> probleme est faux car defois on demande au developpeur de 
> reinventer la roue et il va dire 3000 fois sa se peut pas jusqua 
> ce qu'il comprenne et trouve une solution.
> 
> C'est un travail d'equipe il n'ya a aucune limite juste bien des
> mauvaise facon de le faire et une bonne.

Belle utopie.  En ce cas, retourne sur Windows.  Microsoft ont la plus
grande équipe et partage la même mentalité que toi: une seule solution,
c'est la leur la bonne.

> >je suis certain que tu
> >aurais de la misere a trouver de veritables problemes d'ego 
> 
> Gnome vs kde : gnome a été creer a cause de la license de kde

Où est l'ego?  Le problème de licence était bien réel.

> 
> Kde a changer de licence et fait tout ce que le monde a demander et
> y'en a encore qui chiale pour des raison niaiseuses.

KDE n'a JAMAIS changé de licence.  C'est TrollTech avec Qt qui l'ont
fait.  Je pense que j'aie suffisamment de fois expliqué le problème et
franchement, en terme assez clair pour que ce ne soit pas pris pour du
niaisage je crois.  Je ne peux que conclure que tu n'as rien lu de mon
exposé et que tu fais simplement parler à travers ton chapeau.

> Sa arrive a tout les jours c'est pas des problemes techniques c'est du
> niaisage et de l'ego et y'en a partout.

Probablement autour de toi.  Personnellement, je te recommande la
débarbouillette derrière les oreilles ainsi qu'un petit coup de windex
sur ton écran.  Ça t'aiderait sûrement beaucoup.

> >c'est le problème des forks et des incompatibilités, le premier >n'étant
> >pas mauvais en soit mais plutôt par les risques >d'incompatibilités et,
> >surtout, par la dispersion des efforts qu'il entraîne.  >Étrangement, ce
> >sont aussi les deux facteurs (manque de coopération et >incompatibilité)
> >que tu reproches à tout ce beau monde.
> 
> Je reproche pas je constate sa sert a quoi d'Avoir 100 version de la
> meme chose quand un fait mieu une chose que l'autre et l'autre c'est
> une autre chose qui fonctionne mieu quand le code source est
> accessible au 2.

Tu n'as jamais programmé alors... certains programmes ont été recommencé
des dizaines de fois par leur auteur!  Tu ne vas pas me dire que c'était
par ego?  Sinon, pourquoi Kdesktop et Konqueror quand il y avait Krootwm
et Kfm? Pourquoi kicker quant il y avait kpanel? khelpcenter alors qu'il
y a avait kdehelp?  Pourquoi?  Je ne vois vraiment pas qu'est-ce que
l'ego a à voir là-dedans.  Moi, je le sais pourquoi et je tente de te
l'expliquer depuis le début... tu me permets de me taire un peu cette
fois et de te laisser réfléchir BEAUCOUP à la question?

> Microsoft a pris lotus = excel 
> Microsoft a pris wordperfect = word
> Microsoft a pris frontpage = netobject fusion
> 
> Il a pris le meilleur des autres et la améliorer

Que viens-tu prouver par ton exemple?  Qu'il est bien de refaire la même
chose que tout le monde et de tout recommencer?  Words a pris bien du
temps avant de rejoindre WordPerfect et plusieurs s'ennuient encore de
certaines fonctionnalités de ce dernier qui n'apparaissent toujours pas
dans Words.  Ce n'est donc pas nécessairement de l'amélioration.

> Tu viendras pas me dire que Koffice fonctionne mal sur gnome mais sa
> prend un office pour gnome marquer gnome c'est sa le gros ego et
> probleme.

KOffice fonctionne très bien sur Gnome, je l'utilise régulièrement car
KWord est ce qui ressemble de plus près à ce que j'appelle un Desktop
Publisher sous Linux en OSS, avec Sawmill en plus qui, présentement, ne
supporte pas toutes les extensions KDE.  Enlightenment et WindowMaker
supporte autant Gnome que KDE.  Quel est ton point?  Tu veux faire une
guerre Gnome/KDE?  Ce n'est pas le propos du email.  Personnellement,
j'apprécie autant KDE que Gnome même si j'ai une préférence pour Gnome
pour le coté technique (je trouve les librairies et le modèle de
développement plus élégant).  C'est toutefois une opinion très
personnelle et discutable.  Par contre, j'ai beaucoup plus de misère à
entendre les gens bullshitter à qui mieux mieux sur les développeurs en
prétendant qu'ils sont la cause de tous les problèmes du monde mais s'en
rien connaître au problème.   C'est comme ces soulards qui prétendent
être plus capable de gouverner un pays que le gouvernement, derrière
leur caisse de 50 ou leur site web garni de conspirations imaginaires.
Ça me tue car c'est souvent les cas les plus dangereux, leur propagande
tenant plus du FUD que de la véritable information.  Pire, souvent, de
grossiers mensonges sont véhiculés, mensonges que les lecteurs vont
croire faute de pouvoir constater par eux-mêmes.  C'est pourquoi je
réagis si fortement à ce genre de propos gratuits.

> >Bien sûr, ce n'était pas exactement ce que les auteurs entendaient
> >par là mais c'était bien ce que >leur licence disait.  C'est sur
> >cette assurance que les auteurs ne les >poursuivraient pas que les
> >autres distros ont fini, par pression commerciale, à distribuer KDE.
> >Mais était-ce vraiment brillant de leur part?
> 
> Sa c'est ta facon (et exactement la facon dont les membre de debian on
> interpreter la licence comme il voulait)
> 
> Sa donne tu plus de choix au user non sa en enleve un si c'est gratuit
> pour le user tu le rajoutte.

Ta vision des choses est très simplice... La vision d'un juge l'est
beaucoup moins.  Es-tu vraiment prêt à affronter ta théorie en court?
C'est souvent très facile d'affirmer de tel chose quand on a aucune
responsabilité vis-à-vis nos propos.

> >En prenant cette initiative, les distro provoquaient un >précédant
> >grave vis-à-vis de la GPL. 
> 
> Non sa la juste démontrer que il n'y avait pas que la gpl dans la vie.

Oui, alors pourquoi KDE ont utilisé la GPL justement?  En utilisant une
licence de type BSD, ou en modifiant légèrement la notice de licence, il
n'y aurait eu aucun problème!  Pourquoi ne l'ont-il pas fait?  Je te
fais remarquer que le reproche de Debian à KDE était d'avoir utiliser la
GPL "as is" sans tenir compte de ce qu'elle demandait.  Mais ta remarque
me fais seulement comprendre que tu ne comprends que ce que tu veux
comprendre, à quoi bon d'expliquer alors?

> 
> >Tu peux parler d'égo si tu veux de ce coté mais
> >pas de la part de Debian.
> 
> Pour 3 ligne dans une license des millier d'utilisateur n'ont pus
> profiter de la qualité que debian apporte au monde linux pour kde. Sa
> c'est de l'ego vous faite pas ce que notre gpl dit donc vous etes des
> demons incarner une chance qu'il y avait plus de bucher de nos jours
> sinon les gens de kde y serait passer.

C'est ton interprétation ça.  Tu joues les avocats du diable ont dirait.
De façon entêté et sourde toutefois.  Difficile de discuter quand on se
fait traiter d'inquisiteurs au moindre arguments.  Joseph Carter de
Debian à certainement fait beaucoup plus pour mettre Qt sous la QPL puis
sous la GPL que bien des gens de KDE.  Peux-tu me nommer quelqu'un dans
KDE qui en a fait autant?  J'espère que tu y parviendras car, sinon, le
projet KDE aura pris une méchante débarque dans mon estime.

> >Mettre toutes les fonctionnalités d'emacs dans vim ferait perdre à
> >vim tout l'attrait que j'aie >pour ce dernier.  En passant, vi vient
> >de ex, qui vient de ed.
> 
> Merci pour info mais ce que je voulait dire c'est que bien des
> programme parte d'un point on des base differentes au debut mais a la
> fin donne excatement la meme chose sauf un est bleu et le button est
> en haut et l'autre rouge et le button en bas prendre les editeur n'est
> pas une bonnne chose non plus pour mon exemple.

Oui, ça arrive mais s'ils sont partis sur des bases différentes, c'est
sûrement pas parce qu'il tentait de régler les mêmes problèmes à
l'origine.

> >Ne me dis pas que c'est parce que tu ne t'y connais pas assez, avec
> >toute l'opinion dont tu en as, tu as >certainement dû étudier
> >l'option en profondeur, n'est-ce pas?
> 
> Oui mais j'ai pas un bon people skill je risquerait juste de faire
> partir les element qui deja y travaille fort.

Pourquoi fais-tu autant de reproches alors?

> >Euh... c'est le cas, non?  Seulement, le numéro de version >change assez
> >souvent mais à ce que je sache, c'est le même arbre de >développement.
> 
> l'arbre il pousse a plein de place differente et personne ne 
> redonne tout a un point central ni ne dit aye nous on a deja sa 
> pourquoi tout le monde l'aurait pas.

cvs.gnome.org... un seul arbre partager par tous, y compris redhat,
eazel, helixcode, etc...  Suit un peu plus s.t.p.  Tout est très bien
expliqué sur le site de Gnome.

> >Tu te plains d'avoir du choix mais à quelque part, un choix par
> >défaut doit être fait.
> 
> Non je me plaint que les choix soit tres different quand tous devrait
> avoir les meme option et choix de disponible et apres c'est a
> l'utilistauer de faire son choix et au distribution dans rajouter par
> dessus mais le rajout devrait etre ramener au source.

Et que fais-tu lorsque tu considères que le choix a été mal fait?  Tu
mets une seconde option?  Ça te fait un choix de plus à ce moment-là!
Le problème devient alors de déterminer la meilleure option, ce qui
serait faisable si on serait dans le meilleur des mondes et qu'il serait
toujours possible de trouver une solution sans compromis.  Ce n'est
hélas pas le cas et si oui, il est vrai que les choses pourraient être
mieux, je suis personnellement bien heureux de pouvoir m'en sortir sans
trop de problème.  À remarquer, Debian est la seule distro qui n'a pas à
faire aucun compromis quant à la commercialisation, la seule distro qui
permet à n'importe quelle compagnie de participer à son code (comme
progeny, HelixCode, VA Linux, Connectiva et Stromix le font et ont de
nombreux employés qui sont des développeurs Debian en même temps).
Peux-tu parler d'une semblable coopération entre Mandrake, Caldera et
RedHat? Laquelle de ces compagnies permet à ses employés de travailler
pour une autre?  Mon but n'est pas de descendre ces compagnies mais
plutôt de te réfuter ton point de vue comme quoi la coopération n'existe
pas dans le monde du free software.  Elle existe mais elle est soumise à
de nombreuses contraintes, principalement commercial qui empêche le
développement de se faire de façon aussi ouverte qu'elle devrait.  Et
l'ego le plus néfaste dans cet engrenage est plus celui des usagers et
de l'argent des actionnaires que celui des développeurs, à mon avis.

> >Pareillement pour moi, mais je ne lésine pas sur les >explications
> >généralement, si le but est que tout le monde se comprenne.
> >Particulièrement lorsqu'il s'agit d'opinions personnelles, je >trouve
> >que les résumés sont inappropriés.
> 
> Exact mais le 3/4 des gens veule entendre qu'il ont dit la bonne chose
> et que seul leur opinion compte et c'est rare d'avoir une vrai
> discussion donc j'en met le moins possible sa évite de s'étendre
> surtout quand l'autre en a rien a faire mais moi personnelement
> j'apprend beaucoup comme sa car les gens donne plein de conseil et
> truc quand il explique mais c'est rare ceux qui vont en profondeur.

Tu prêches comment là?  Tu viens de dire que tu en dis le moins possible
et après ça tu te plains que les gens ne vont pas assez en profondeurs.
Depuis le début de cette discussion, j'essaye "simplement" de clarifier
les choses, tant pour toi que pour les éventuels courageux
(masochistes?) lecteurs qui nous ont suivi jusqu'ici et c'est tout juste
si j'ai l'impression que tu t'attardes à me lire le moindrement, à
essayer de comprendre.   Tu n'as pas tenu grand compte des faits que je
t'ai présenté sur le débat Debian/KDE (je peux fournir des références si
tu ne me crois pas) et tu es revenu avec tes idées en traitant les gens
de Debian d'inquisiteurs et de fanatiques.  Plutôt démagogique comme
approche, non?

> Et aussi que d'appliquer des opinion de groupes a toutes les personne
> de se groupes est faux un chance qu'il y en a des rationnel car sinon
> sa serait en arret tout le temps.
> 
> Mais tu avoueras que quand quelqu'un fait de quoi de bien sa
> fonctionne sur Debian sur Mandrake sur Suse et le reste sans trop de
> changement et que le choix ultime a la fin revient a l'utilisateur il
> decide de l'utiliser ou pas.

Debian et Suse sont les plus grosses distro à ce jour, offrant le plus
gros choix de paquets à leur usagers.  Toutefois, nombre des revues sur
Debian nous disent que, justement, le choix est trop grand, malgré le
fait que des priorités ont été assigné à chaque paquet (important,
standard, optionnel...).  C'est pourquoi nombre de distro limite les
choix possible (un ou deux mail server, un httpd, un telnetd) mais si
cela implique de limiter les choix de l'usager (AOLServer est parfois
mieux indiqué qu'Apache si tes programmeurs connaissent principalement
Tcl/Tk et que tu as besoin d'un serveur plus rapide).

Debian a préféré développer des solutions afin de faciliter la gestion
des paquets.  dselect ne faisant plus le poids, au moins 6 nouveaux
front-ends ont été créé et j'en utilise personnellement 4 (apt-get,
(g)tasksel, aptitude et stormpkg) selon mes besoins.  Et crois-moi, le cas
est très similaire à mon exemple de Vim vs Emacs: Performance vs
Interface vs Fonctionnalités.  Ce qui est bien, c'est que toute ses
solutions utilisent les mêmes librairies (libapt et dpkg) et donc, peu,
voire aucun travail, n'a été redoublé.  Ça aussi, c'est une forme de
coopération.

-- 
-------------------------------*  *-------------------------
Fabien Niñoles                /  /          [email protected]
Chevalier Servant de Sa Dame /  /   C15D FE9E BB35 F596 127F
Veneur Gris par la Clef     /  /    BF7D 8F1F DFC9 BCE0 9436
Développeur pour Debian    /  / http://www.tzone.org/~fabien
--------------------------*  *------------------------------